|
15.11.2002 [14:08-14:30]
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы"
Сулумбек Таштамиров – председатель правозащитной организации "Синтер"
(Ингушетия),
Лидия Графова – член правительственной комиссии по миграционной
политике, председатель Всероссийского форума переселенческих организаций.
Эфир ведет Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ – У нас в гостях Сулумбек Таштамиров –
председатель правозащитной организации "Синтер" из Ингушетии.
Здравствуйте, Сулумбек.
С. ТАШТАМИРОВ – Добрый день.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И у нас в гостях Лидия Графова, журналист. Добрый день.
Л. ГРАФОВА – Добрый день.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я хотел бы, прежде всего, все микрофоны включены, и может
отвечать тот, кто считает правильно. Я хотел бы задать вам вот какой вопрос.
Пришла информация о том, что 300 беженцев из Чечни обратились к властям
Казахстана с просьбой. Какой? Потому что вот разные: предоставить убежище,
предоставить гражданство, просто на время приютить. И сегодня Нурсултан
Назарбаев уже заявил, что проблема чеченских беженцев это внутреннее дело
России, Россия – наш стратегический партнер, - сказал Назарбаев, - но
при этом официальной просьбы у нас нет, конечно, мы будем рассматривать
эту официальную просьбу, у нас уже, - сказал Назарбаев, - 10 тысяч выходцев
с Северного Кавказа живут, и ждут, пока регион успокоится. В этом был
смысл. Итак, с самого начала, с чем обратились и почему обратились беженцы
из Чечни, находящиеся на территории Ингушетии, к властям Казахстана? Пожалуйста.
С. ТАШТАМИРОВ – Люди, которые не представляют себе, в каких ужасных ситуации
живут беженцы, могут говорить, почему и как это могло произойти.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот в Москве не представляют, потому что люди живут в
квартирах, поэтому, Сулумбек, я и прошу вас объяснить.
С. ТАШТАМИРОВ – Люди живут в ужасных условиях. Чеченские беженцы как скот
в загоне, который вот-вот погонят на убой. И беженцы многие говорят: мы
убежали от солдат, и солдаты приехали в Ингушетию, и в непосредственной
близости начали окапываться. Не то что там ставить палатки и размещаться,
роют вокруг своих палаток окопы, над окопами с песками мешки, и напротив
городок, на возвышенности, построили дзот с амбразурой. И на всё это смотрят,
видят всё это дети, старики, и всё это очень сильно действует на них,
и беженцы очень сильно озабочены.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Надо сказать, что представители военных властей заявляют,
что это делается для охраны беженцев от возможных провокаций боевиков.
Л. ГРАФОВА – Я хотела бы добавить, что такое наглое вытеснение беженцев
из Ингушетии идет уже давно, 29-го мая этого года был принят план так
называемых временных перемещенных лиц из Ингушетии, и высокие должностные
лица заявляли, что к сентябрю там не останется ни одной беженской палатки,
однако из 140 тысяч переместить, ну, добровольно в кавычках, удалось только
4 тысячи.
А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть, сейчас порядка 135 тысяч там?
Л. ГРАФОВА – Вы знаете…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Порядка, я понимаю.
Л. ГРАФОВА – Цифры, когда речь идет о Чечне, вы знаете, что там по переписи
получилось больше миллиона человек, это очень вещь относительная. Три
дня назад президент Зязиков принимал делегации ООН, и сказал, что, якобы
72 тысячи переехало, и якобы осталось 68.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это официальная цифра?
Л. ГРАФОВА – Это вот было сказано, да, но как эти цифры получаются, немножко
не знаем, как там идет перерегистрация, как милиция может придти внезапно,
если человек отлучился, простите, я не знаю, по какой-то любой нужде,
его вычеркивают из списков. И бывали случаи, когда по 400 человек из лагеря
выбрасывали из списков. То есть, значит, это гуманитарная помощь прекращается.
Кстати, как они выживают, это уму не постижимо, ведь государство давно
уже не кормит людей в лагерях. А с апреля прекратило государство даже
хлеб выдавать.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну как же? Деньги же выделяются?
Л. ГРАФОВА – Вот. Но видите ли, оказывается, хлеб нельзя выдавать, потому
что до конца милиция не провела вот эту самую перерегистрацию. Ну вот,
идет просто совершенно…
А. ВЕНЕДИКТОВ – С апреля?
Л. ГРАФОВА – Да, да. Совершенно идет циничная такая вещь. И, допустим,
вот еще был сюжет: Аки-Юрт, там палаточный лагерь, наиболее благоустроенный,
так вот, почему-то из этого лагеря, где даже психологический центр, даже
парикмахерская, всё это делали гуманитарные зарубежные организации, так
вот, их решили почему-то переселять в Малгобек, то есть, из Ингушетии,
в Ингушетию.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А, из Ингушетии в Ингушетию, понятно.
Л. ГРАФОВА – Да, люди поднимали там митинги, обращались во все зарубежные
посольства, заберите нас. Так вот, это что касается плана возвращения.
Казалось бы, он с треском провалился, люди заявили, что пока там убивают,
пока там невозможно дышать нормальному, мирному человеку, они не поедут.
Так вот, сейчас, после теракта, опять воскрес этот план, и теперь уже
впрямую говорят, что до 15-го декабря переселят, и более того…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну как переселят? Насильно, грузовиками, как? Как в 44-м?
Как переселят?
Л. ГРАФОВА – Ведь при этом всё время говорится добровольно, добровольно.
Однако же, представители милиции были в лагерях, это у нас последнее сообщение,
и сказали, что ведется перепись, у кого там дома сохранились, в каком-то
более-менее состоянии, вообще, какая Чечня, это все, кто там бывал, во
сне помнят, да? Так вот, все, у кого там что-то сохранилось, будут вычеркнуты
из списков…
А. ВЕНЕДИКТОВ – А, вот так.
Л. ГРАФОВА – И если не уедут, будут считаться пособниками террористов.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Значит, давайте остановимся на том, что официальная цифра,
то есть, она минимальная, 68 тысяч человек.
Л. ГРАФОВА – Давайте, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот вернуть 68 тысяч человек до 15-го декабря можно только,
как в 44-м году, на мой взгляд. Это невозможно. Что вы скажете? Люди же
не поедут? Или пойдут?
С. ТАШТАМИРОВ – Нет. Люди ни в коем случае не поедут в Чечню. 68 тысяч,
это конечно…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, мы говорим минимальная цифра.
С. ТАШТАМИРОВ – Да, это неправда.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Огромная цифра, тем не менее.
С. ТАШТАМИРОВ – И беженцы ни в коем случае не поедут в Чечню, под пули,
все эти жестокости, которые совершают федеральные войска.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Буквально через минуту мы продолжим наш разговор.
***НОВОСТИ***
А. ВЕНЕДИКТОВ – Сулумбек, вот представляете ситуация:
300 российских граждан, да, 300 российских граждан.
Л. ГРАФОВА – Семей. 300 семей.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Семей? Семей. 300 российских семей попросили руководство
Казахстана, что попросили? Вот я пытаюсь выяснить конкретно.
С. ТАШТАМИРОВ – Значит, попросили территориального убежища временного,
пока не прекратится геноцид над чеченским народом на территории Чечни.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я представляю, что такое выгнать человека из собственной
родины, из собственной земли, они обращаются в Казахстан. Ирония судьбы,
сколько там уже, 55 лет тому назад, даже больше, насильно депортировали
чеченский народ в Казахстан, сейчас чеченские семьи добровольно, из России
пытаются туда выбраться. И вопрос: почему в Казахстан? У нас были такие
вопросы.
С. ТАШТАМИРОВ – 24-го сентября я объявил бессрочную голодовку, и когда
мне ее не дали провести в Ингушетии, мы переехали в Москву. Благодаря
Пономареву мы нашли убежище, и продолжили эту голодовку. Требование было
остановить убийство чеченского народа и предоставить безопасность и неприкосновенность
президенту Чеченской республики Ичкерия Аслану Масхадову и депутатам Чеченской
республики. Нашу голодовку не услышали, и в это время я прочел статью
в газете "Известия", "Не депортировать ли нам чеченцев
на Луну?" Графовой Лидии Ивановны. И, конечно, после этой статьи
мы… не можем полететь на Луну, и по моему возвращению люди со слезами
на глазах, наши отцы, бабушки читали эту статью. И примерно от этого и
появилось начало этому обращению. Депортация 44-го года наши родители
вспоминали, сталинскую депортацию, с ужасом, но сейчас, сейчас, в данное
время, от безысходности, это очень тяжелый шаг, это не просто так, добровольная
депортация. Депортация идет тихая, депортация идет уже давно. Люди через
блок-посты, через гуманитарные коридоры, как бы своими путями, возможностями,
уезжают из Чечни. Очень много чеченцев уехало.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Так, может быть, это выход, на самом деле для всех? Для
тех людей, которые чувствуют себя гонимыми там, и которые не видят конца
этому, и мы не видим конца этому, надо признать, да?
Л. ГРАФОВА – Улететь на Луну.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, уехать в Казахстан.
Л. ГРАФОВА – Значит, дело в том, что эти 300 семей это только начало.
Ведь там же сейчас идет сбор подписей, письмо мы пока еще не отсылали,
потому что из Ингушетии каждый день поступают сведения, что там уже, вот
сегодня 600 подписей, одна только организация, их несколько. Их, наверное,
обещают несколько тысяч.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Подписей?
Л. ГРАФОВА – Подписей, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Под просьбой принять, предоставить временное, как вы сказали…
Л. ГРАФОВА – Предоставить временное убежище, да. Это, конечно, такой,
совершенно жест отчаяния, он говорит о том, что люди действительно, просто
не верят, они как загнанные тараканы. Ведь там сто`ит, между прочим, митинг,
бессрочный митинг.
С. ТАШТАМИРОВ – Да, там сто`ит Вячеслав.
Л. ГРАФОВА – И они заявляют, что если вот эти самые военные, которые резвятся
и по ночам стреляют над палатками, то есть, люди, убежавшие от войны и
некоторое время, три года, они жили в Ингушетии, это было единственное
место на земле, где человек клейменной чеченской национальности мог не
стыдиться своей национальности. И вот, начиная с мая, вдруг, понимаете,
среди ночи летят пули, ракеты, это, оказывается, День милиции так празднуют
наши доблестные войска. К нам пришло письмо по электронной почте, что
дети настолько испуганы, что глотнуть воды не могут. В школы перестали
выходить, сидят в этих дырявых палатках, а митинги заявляют, что если
начнется депортация, то они пешком пойдут в сторону Нальчика. Ну вот,
это всё психологический террор. И, конечно, хотят Ингушетию сравнять по
ужасу с Чечней, чтобы людям было уже безразлично, там или здесь. Кстати,
очень интересно, что слово "террор", психологический террор,
я говорю, информационный еще идет террор по всей России, оно ведь в переводе
с латыни означает ужас. Вот нагнетание, террор, ужас, нагнетание этого
ужаса, оно от Чечни идет по всей России.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну вот, разговаривая, в том числе с военными, которые
там были, они говорят, что среди беженцев, возможно, скрываются не пособники
террористов, как вы сказали, а вот боевики, собственно террористы, и что
только это заставляет их возводить, как вы сказали, дзоты, или там окружать
лагерь. Для того, чтобы защищать лагерь, собственно говоря. И выявлять
тех людей, которые совершают теракты.
Л. ГРАФОВА – Вы знаете, очень удобно сейчас вообще, конечно, всё списывать
на международный терроризм.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет-нет, речь идет о вот… о тех, кто совершает, террористы,
о чеченцах. Я не сказал слово "международные".
Л. ГРАФОВА – Но дело в том, что они все там пересчитаны, и не раз, зарегистрированы
эти люди, они все на виду, живут три года подряд. Кстати, я должна сказать,
что под письмом Назарбаеву подписываются и чеченские беженцы, которых
сейчас выталкивают из тверской глубинки, там есть центр временного размещения
"Серебрянники", там с 1-го августа перестали кормить чеченцев
из Чечни, и кормят русских из Чечни, то есть, разными, повторяю, такими,
ну совершенно откровенными способами выталкивают людей туда, где им грозит
или смерть, или неизбежно, знаете, пойти в боевики.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А вы знаете, вот Юрий спрашивает на пейджер: "на
что надеются чеченцы, которые хотя уехать в Казахстан, что их там ждет,
жилье и работа?" - спрашивает Юрий. На что вы надеетесь?
С. ТАШТАМИРОВ – Я думаю, что чеченцы в Казахстане не надеются на хорошую
жизнь, но по прежней памяти, в Казахстане была какая-то, по депортации
44-го года была какая-то прописанность, была надежда на завтрашний день,
люди день ото дня работали, ждали лучшего, и обустраивались. Я скажу следующее,
вот по вашему вопросу: защищать федеральные войска приехали в Ингушетию
беженцев. Все беженцы понимают, как их защищают в Чечне федеральные войска.
Я бы хотел сказать и другое: возможно, у кого-то возникнет вопрос, ну,
пусть едут себе в Казахстан.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Тут есть такие сообщения. Слава Богу, и некоторые наши
слушатели считают, что надо, Путин должен попросить Назарбаева, чтобы
Назарбаев принял эти 300 или 600 семей.
С. ТАШТАМИРОВ – Я отвечу следующим образом: чеченцы уедут в Казахстан,
нет чеченцев – нет проблем. Уверяю вас, если не будет чеченцев, появятся
то ли евреи, то ли татары, или там кто-то другой, образ, какой-то образ
врага. Без этого Россия сейчас не может. И поэтому беда, проблема чеченцев,
это не одних чеченцев. Вот сегодня мне передали список живущих здесь,
в Москве русских. Мы говорим только о чеченцах.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Какой список? Что это за список?
С. ТАШТАМИРОВ – Значит, список чеченских русских беженцев, которые после
первой войны переселились в Москву, и здесь они не могут обустроиться,
прописаться, вот эти элементарные права человека, где-то там пройти обследование,
где-то лечиться…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это русские, которые жили в Чечне?
С. ТАШТАМИРОВ – Русские, да, фамилии я сейчас зачитаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, они, наверное… они хотели бы, чтобы фамилии? Я не
знаю, они давали вам право?
С. ТАШТАМИРОВ – Да, давали.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И по радио?
С. ТАШТАМИРОВ – Я лично у них взял эти фамилии, они попросили…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Чтобы по радио зачитали?
С. ТАШТАМИРОВ – Да, зачитали.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Пожалуйста. То есть, они дали вам разрешение?
С. ТАШТАМИРОВ – Да. Да, да. Иванов Николай Алексеевич, Андреева Галина
Александровна, Кирюхин Николай Николаевич, Вовченко Вера Алексеевна, Сидоренко
Галина Юрьевна. Это наши чеченские русские, которые сейчас живут в Москве.
И в Чечне жили и армяне, и евреи жили, много наций жили. И не то, что
нам одним плохо.
Л. ГРАФОВА – Я хотела бы добавить, что начиная с первой войны, наша организация
в первую войну приняла около 5 тысяч беженцев из Чечни. Мы знаем, что
печать в паспорте, что человек жил в Грозном, русскому мешала устроиться
на работу. Брали нужного специалиста, смотрели паспорт, и это просто как
клеймо. Вообще, я хочу сказать, что люди-то бегут, конечно же, не надеясь,
что там, в Казахстане, где тяжелая жизнь, какие-то им горы золотые светят,
речь идет просто о выживании. Вы понимаете, там непрерывно слышишь, что
люди живут под дамокловым мечом, что их хотят уничтожить. Согнать всех
в Чечню, и уничтожить. А что будет с Россией? Вы знаете, когда ксенофобия
становится национальной идеей, то это, понимаете, г`оре не только назначенного
главного врага чеченца, но это огромная трагедия нации.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И всё-таки вопрос, мы слышали, что сказал президент Казахстана.
Конечно, это не официальный ответ на не официальный вопрос, еще не было
ваших официальных заявок, и тем не менее, весьма вероятно, что Казахстан
откажет, и понятно, почему. Недаром Назарбаев сказал, что Россия наш стратегический
партнер, а чеченская проблема это внутрироссийская проблема. И что дальше
тогда, Сулумбек?
С. ТАШТАМИРОВ – Ну, в любом случае мы попытаемся переехать в Казахстан,
я имею ввиду беженцев. Если Казахстан откажет, мы от этой идеи, идеи спасения
чеченских беженцев, чеченской нации, мы не откажемся, мы будем добиваться,
потому что в Чечне нас уничтожают. И Ингушетия может повторить Чечню.
Я бы хотел сказать, это не одних чеченцев проблема. Спасая чеченцев, защищая
их, вот была конференция два дня международная, вот там очень многие наши
коллеги говорили о наших проблемах. И я очень радуюсь той поддержке, которую
они оказывали.
Л. ГРАФОВА – Тут ведь очень важно, что во всей России чеченцам места нет.
Ведь и в Москве, и в других городах людям, особенно после теракта, людям
клейменной чеченской национальности невозможно выйти на улицу. И еще наша
страна, пропаганда античеченская сделала так, что раньше западные страны
многие давали статус беженца бегущим от чеченской войны. Сегодня мы знаем,
вот Польша уже отказалась. Вообще, вчера интересный день. Вчера прозвучало
в эфире разных каналов, что беженцы из Чечни просятся к Назарбаеву.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да.
Л. ГРАФОВА – И одновременно было сказано, что Америка забирает турок-месхетинцев,
и одновременно мы узнали, что депортируют наших соотечественников, 70
с лишним человек, в Таджикистан. Это говорит о том, что Россия становится
совершенно закрытой страной. А несчастные беженцы из Чечни просто оказались
в ловушке. И выход здесь один, конечно, бороться за то, чтобы скорее кончилась
эта античеловеческая чудовищная преступная война.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Мы будем завтра или послезавтра ждать казахского посла,
с тем, чтобы получить информацию.
|
