> Барт Эрман: Божье царство так и не пришло

> Том,

> Я благодарен тебе за твой последний пост, который значительно проясняет твою позицию. Ты был довольно убедителен, я бы даже сказал изящен в изложении своей аргументации.

> Прежде чем я начну отвечать, должен отметить две детали, упомянутые тобой мимоходом обо мне и моей аргументации.

> (1) В контексте обсуждения роли эмоций ты сказал: «…аргументация не станет более убедительной от многочисленных примеров по данной проблеме». Это вопрос логики и (я боюсь) предполагает привлечение разных областей, о которых я говорил в этой дискуссии. Я говорю о многочисленных проблемах, потому что это людские проблемы. Они все имеют значение, потому что они – то, с чем нам приходится иметь дело. Если бы нацисты убили только одного еврея, мы бы это даже не обсуждали (возможно, и следовало бы, но мы не стали бы). Но они убили шесть миллионов. Каждый – это пример, а множество примеров имеет значение, логика здесь неуместна.

> (2) Ты считаешь, что я оставил свою веру чисто на основании одних лишь интеллектуальных поисков. Боюсь, это не так.

> Я был категорически против понимания христианской веры как своего рода согласия с пропозициональными утверждениями – я проповедовал против этой точки зрения часто в течение многих лет. Моя вера была основана на отношениях со Христом и через него – с Богом. Некоторые люди пытались рассмотреть мой уход из христианства с психологической точки зрения; большая часть их выводов далека от истины. Я понимаю, почему они пытаются это сделать. Если окажется, что я оставил веру по уважительным причинам, у них не останется ничего, кроме пустых надежд!

> Ну да ладно, хватит об этом. У меня есть два контраргумента на твой последний пост.

> Первое связано с твоим обобщением библейского взгляда на вопрос страданий. Мне кажется, что ты об этом говорил, но возможно я и не прав, что ты рассмотрел практически всё, что Библия говорит по данной теме.

> Я знаю тебя достаточно близко и для меня не секрет, что ты знаешь, что Библия говорит по этому вопросу. Но позволь мне подытожить твои выводы, прежде чем я задам вопрос. (Это обобщение исключительно ради дискуссии, не для тебя).

> Наиболее известный ответ в Писании звучит у пророков: причина страданий – это людские грехи, за которые Бог их наказывает. Это тот взгляд, который ты как библеист (или кто бы то ни было) хочешь защищать? Возьмем Книгу Амоса, где эта тема особенно актуальна во всём пророческом корпусе. По той причине, что Израиль – это избранный народ (Ам.3,2), Бог говорит: «…взыщу с вас за все беззакония ваши». И он наказывает их. Голодом (Ам.4,6), засухой (Ам.4,7-8), неурожаем (Ам.4,9); он буквально убивает «мечом юношей» (Ам.4,10), как он поступил с жителями Содома и Гоморры (Ам.4,11). И это не единичные случаи как в Книге Амоса, так и во всей Библии. Такой подход характеризует всю Библию, именно так Бог поступает со своим народом! «Бывает ли в городе бедствие, которое не Господь попустил бы?»^* Мне бы хотелось сказать, что в Книге Амоса описана исключительная ситуация, но это не так. Такая же весть звучит у всех пророков: Бог причиняет боль и страдания, чтобы привести людей к покаянию. Поразительно, но такая же позиция встречается и в других книгах Библии. В Книге Бытия Бог был настолько разочарован в людях, что потопил в водах потопа почти всех людей. Каждого из них. Каждого мужчину, женщину и ребенка на планете. Утоплены самим Богом! Грудные младенцы, подростки, все до единого (извини за множество примеров…). Что такого плохого должны были сделать эти дети, чтобы так с ними поступить?

> Бог также избрал народ, который использовал для истребления других людей в своих целях. За что пострадали жители Иерихона? По той причине, что им просто не посчастливилось жить в этом городе. Они оказались не в том месте и не в то время. Когда Бог привел свой народ в Обетованную землю, он велел им захватывать города и убивать всех мужчин, женщин и детей (и даже животных!). И ты хочешь, чтобы я верил в такого Бога, Бога, который велит убивать? Или это были исключительные ситуации, люди были настолько развращены, что их уничтожение было просто необходимым?

> Такое объяснение страданий – лишь одно из многих в Библии (хотя оно и чаще всего встречается). Но следует заметить, что такая причина страданий встречается не только в Ветхом Завете, Книга Откровения также ясно указывает на эту причину. Озеро огненное разогрето и ждет вас! Это будут самые жестокие страдания, всю вечность будут мучиться те, кто оказался не на стороне Агнца. Мусульмане, евреи, буддисты и даже счастливые агностики огребут по полной программе в конечном итоге.

> Думаю, я понимаю, почему ты не стал обсуждать такие отрывки, хотя они и напрямую касаются нашей темы. К примеру, что скажешь о начале и конце истории об Иове, в которой Бог позволяет сатане причинить ему невыносимые страдания, чтобы что-то ему доказать. Он позволил сатане убить детей Иова, чтобы посмотреть, не проклянет ли он его. В конечном итоге Бог воздал Иову за его страдания, вернул ему всё его имущество и дал ему еще десятерых детей. Сомневаюсь, что в Библии можно найти более неприятный текст – Бог дал Иову еще десятерых детей вместо тех, которых он потерял. Это как если бы Бог заменил шесть миллионов евреев, погибших во время Холокоста, новорожденными шестью миллионами в следующем поколении. Иногда просто поражаешься, как могли библейские авторы рассуждать подобным образом. Кроме того, Бог всемогущий, он не считает нас рабами, но если мы осмелимся задать невинный вопрос о причине наших страданий, мы должны подобно Иову пасть ниц перед могуществом Господа и раскаиваться в прахе и пепле, что осмелились задать такой вопрос.

> Послушаем ответ автора Книги Екклесиаста (лично мне он больше нравится): жизнь коротка, вокруг слишком много несправедливости, часто всё идет не так, как нам бы хотелось и после смерти нас ничего хорошего тоже не ждет. Я думаю, Екклесиаст лучше других понял суть вещей, но, похоже, его позиция совершенно расходится с твоей.

> Есть также ответ апокалиптиков, один из них (в христианской версии, не иудейской) вторит тебе. Чуть позже я поясню. Сейчас я хотел бы задать один простой вопрос? Если ты считаешь себя библейским ученым и принимаешь во внимание всё Писание, а не только отдельные его части, почему же тогда ты пропускаешь многие неудобные места в Писании по этой теме? Или ты считаешь эти отрывки не относящимися к делу? Может, потому что ты работаешь (как мы говорили двадцать лет назад) с «каноном в каноне»? Не будет ли честным, позволить и этим другим голосам быть услышанными в твоем обобщенном утверждении того, что Библия говорит о страданиях?

> Второе слабое место в твоей позиции – это обобщенный взгляд того, что Евангелия (и Павел) говорят об этой теме. Делая синтез библейского взгляда по проблеме страданий, ты слишком всё упрощаешь, не позволяя каждому библейскому автору сказать то, что тот намеревался в действительности сказать. Например, позиция Марка в корне (не просто в нюансах) отличается от позиции Иоанна. И речь не просто о нескольких историях; взгляд Марка на Иисуса, Бога и его царство и его значение, – говоря твоими терминами, которые вовсе не евангельские – о Боге, «правящем миром» решительно отличается от Иоаннова представления и наоборот

> Я не богослов (и слава Богу), но если бы им был, я бы считал неразумным лишать голоса каждого отдельного библейского автора с его взглядами (часто не похожими на другие), синтезируя их в один голос. Более того, я бы сказал, что в таком Евангелии как Евангелие от Марка царство Божье истинно уже наступает (это не то же самое, что сказать, что мы можем видеть, как Бог правит миром!) и что в каком-то смысле это стало манифестом служения Иисуса. Но все предпосылки прихода царства (как в действительном учении исторического Иисуса, так и в Евангелии от Марка) (но не у Иоанна) в том, что оно – близкое событие. «Некоторые из стоя́щих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем». Лишите царство этой близости, и оно тут же будет означать что-то совершенно другое. В этом, я думаю, наши разные взгляды на апокалиптику соприкасаются.

> Царство никогда не наступит. Но ты, похоже, думаешь иначе. Каждое поколение христиан, начиная с первого века – Матфей, Марк, Лука (Павел) – ожидали его в свои дни. И каждый из них ошибался. Я не думаю, что об этом стои́т говорить подробнее. Считать, что царство уже каким-то образом проявляется в жизни и служении Иисуса крепко связано с идеей его неизбежного и близкого явления уже в те дни. Если отказаться от этого действительного явления, поменяется всё.

> Но отложим доказательства того, что царство действительным и реальным образом никогда не придет. Как мы можем видеть его проявление в Иисусе? Фактически это не просто его послушание (или страдания), что весьма близко к твоему пониманию. Я думаю, ты читаешь Евангелия через линзы посланий Павла, в не как отдельные повествования. Для синоптиков, например, царство явилось в жизни и служении Иисуса: в царстве не будет болезней, демонов и смерти. Иисус являет это царство в исцелении больных, изгнании демонов и воскрешении мертвых. Это не была весть о какой-то необъяснимой силе Бога в какой-то период времени тысячи лет спустя. Это было вторжение Бога в настоящее.

> И что же? Здесь, я думаю, и расходятся наши пути. На мой взгляд, ничто не говорит о том, что царство Божье пришло, даже временно, в пришествии Иисуса, как его представляют Евангелия (что больные исцелялись, демоны изгонялись и мертвые воскресали). Стало ли меньше больных, одержимых или умирающих с приходом Иисуса (благодаря его послушанию и смерти)? Стало ли меньше тех, кто рождаются с врожденными болезнями? Меньше прокаженных, слепых или хромых? Стало ли больше сытых? Прекратились ли бури и ураганы (вспомним хотя бы о Катрине). Ничего подобного, мир каким был таким и остался. Авторы Евангелий от Марка, Матфея и Луки не такого ждали (в том числе и Павел). Они видели царство, пришедшее в служении Иисуса, они видели его смерть и воскресение как начало конца, они ожидали, что это произойдет еще при их жизни – когда Бог одержит победу над злом и установит свое царство, в котором не будет больше боли, страданий и скорби. Подобные ожидания совершенно не вписываются в действительную историю, наш мир стенает от геноцидов, эпидемий СПИДа, малярии, нехватки чистой питьевой воды, проказы, врожденных болезней и ураганов. Колумбийский оползень хоронит заживо 30 тысяч человек, землетрясение в Пакистане уносит жизни 50 тысяч, цунами в Индийском океане убивает 300 тысяч и т.д. и т.п. Я хотел бы, чтобы Иисус принес царство. Но человечество не радуется этому, оно страдает – вопреки библейскому оптимизму на этот счет – без конца.

> Что мне кажется наиболее ценным в твоей позиции, так это акцент на подражании Иисусу в жизни служения обществу. Если бы христиане действительно повиновались тому, что они считают волей Божьей – например, Десяти заповедям – мир стал бы намного лучшим местом. Но и тогда нельзя сказать, что пришло царство.

> Я знаю, что иногда мои слова прозвучали довольно критично, но я просто хотел как можно убедительней представить свою позицию. Я хотел бы также закончить на примирительной нотке и позволю себе спросить тебя, согласен ли ты с четырьмя нижеперечисленными заключениями моей книги о страданиях:

> 1. В Библии нет одного общего ответа на вопрос о том, почему мы страдаем, звучат разные и многочисленные ответы в разных библейских книгах.

> 2. Некоторые из этих ответов противоречат другим.

> 3. Некоторые библейские взгляды (что Бог посылает голод, засуху, убивает людей и т.д.) – неудовлетворительные ответы на вопрос о наличии страданий в нашем мире.

> 4. Даже если в конечном итоге мы не можем понять причины страданий, мы можем, по крайней мере, принять какие-то меры, как-то отреагировать на происходящее. Мы можем сами кормить голодных, приютить бездомных, одеть нагих; мы можем бороться с бедностью, жертвовать деньги на исследования в области СПИДа и раковых заболеваний; можем послужить волонтером в той местности, где живем. Мы можем исполнить то, о чём сказано в Евангелии от Матфея в контексте суда над козлами и овцами, послужить тем, кто нуждается в нашей помощи.

> Н.Т. Райт: В Библии есть ответ на существующую проблему

> Спасибо, Барт, за твой ответ (который ты сам характеризуешь как убедительный) и новые аргументы. Последний твой пост несколько длиннее (чему я очень рад), и я буду рад сделать то же самое в этот раз. Для начала позволь прояснить первые два вопроса, которые ты поднимаешь. Я рассмотрю их в обратном порядке, далее ты поймешь почему.

> Я не думаю, что ты оставил прежнюю веру по причине интеллектуального осмысления ее. Мне интересно, были ли аргументы твоей книги – мир полон боли и страданий, в Библии нет адекватного ответа на эту проблему, я не могу примирить это с тем, что Бог – добрый и всемогущий – причиной, по которой ты оставил христианство, если же нет, что тогда стало причиной и как эта причина соотносится с аргументами твоей книги.

> Из того, что ты сказал, я понял, что у тебя были отношения с Богом через Христа, но сейчас их нет, и причина этого связана с вопросом страданий в мире. (Или же эта проблема лишь подтолкнула тебя к окончательному решению отвергнуть христианство? Ты сказал, что оставил веру по уважительным причинам, есть ли об этом что-то в твоей книге? Если да, то чем это отличается от интеллектуального аргумента, который подтолкнул тебя к такому выводу?). Конечно, я не пытаюсь приписывать тебе того, чего ты не говорил и даже не думал. Я достаточно опытный пастор, чтобы полагать, что могу анализировать с психологической точки зрения даже того, с кем работаю бок о бок. Просто хочу убедиться, что правильно тебя понял, что утрата веры связана с вопросом страданий.

> Вот почему (твой первый пост, мой второй) мне было любопытно, какой вес добавляет твоей аргументации подробное описание ужасов Холокоста на двадцати страницах твоей книги, что можно было бы изложить на одной-двух. Я всё еще пытаюсь разобраться в связи твоей риторической стратегии в книге и ее связи с тем, что ты хочешь сказать. Я вовсе не хотел сказать, что численность не имеет значения и не свожу всё лишь к холодной логике…

> Перейдем к более существенным вопросам. Я полагаю, мы вкладываем разные значения в выражение «библейский взгляд на страдания». Как я сейчас понимаю, это выражение достаточно двусмысленное. Ты пытаешься понять «что Библия говорит о том, почему люди страдают?». В своей же книге я показал, что по большому счету в Библии нет ответа на этот вопрос – откуда внезапно появился змей в Эдеме – библейский взгляд на страдания больше о том, как Бог–Создатель участвует в этом. Поэтому, насколько я понял, мы преследуем совершенно разные цели.

> Другими словами, я не думаю (например), что Амос или другие пророки рассматривали проблему теодицеи (Почему с нами это случилось? – Потому что мы нагрешили). Они лишь хотят сказать, что Израиль Яхве был призван быть святым народом, и если он не таков, он понесет последствия! Другими словами, пророки в целом не пытались найти ответ на наш философский вопрос, но действовали в качестве рупора (по крайней мере, они так верили) Бога завета. Очевидно Книга Иова (Пс.72 и другие отрывки) подымают этот философский вопрос более прямо, и я согласен, что ответы остаются загадочными, хотя, я думаю, что ответы всё же есть: Есть причины, по которым мы никогда не поймем до конца происходящего в этой жизни. Да, меня озадачивает такое окончание Книги Иова, но мой подход <к тому>, чтобы разобраться в этом в корне отличается от твоего. (См. мою книгу «Авторитет Писания и власть Бога»).

> Моя позиция во многом зависит от взглядов Бонхёффера на этот вопрос, которого мне посчастливилось слушать, когда я был еще студентом: что первородный грех человечества, как в Быт.3, это поместить знание добра и зла до знания Бога. Здесь можно было бы просто пожать плечами (кто я такой, чтобы понять и осмыслить подобное?), но я думаю, что можно сказать по этому вопросу больше: признавая, что мы – творения, которые не вправе устанавливать моральные нормы и настаивать, что Бог – если Бог–Создатель существует – нарушил их. Это как признание того, что с помощью телескопа я могу увидеть луну, Юпитер, Сатурн и другие красоты, но я никогда не смогу увидеть черную дыру или другие явления в космосе, о которых говорят астрономы. Суть в том, что мы – творение – восставшее творение – и никогда не сможем полностью осмыслить Божьи тайны в мире. Конечно, есть определенная связь между Божьим взглядом на добро и зло и нашим, иначе был бы хаос на земле. Но не нам судить Бога. И это не благочестивая банальность, но скорее очевидный онтологический факт.

> Но главное, что Библия может предложить, и я продолжаю в это верить (и нет, это не канон в каноне, но скорее повествование, предложенное всем каноном), что призвание Авраама – это начало решения проблемы человеческих страданий, не как объяснение, почему существует зло, страдания и т.д., но как история того, как Творец решает эту проблему. А также другие темы в рамках этой проблемы будет справедливым не забыть для иудейских и христианских богословов. Я понимаю, что ты не читаешь Библию таким образом, это длинный разговор и мы, возможно, еще найдем для него время. Как я сказал, я думаю, нам нужно большое повествование так же, как и детали. И такие детали, как Книга Амоса, Потоп, Книга Откровения нужно рассматривать в контексте широкого повествования, а не как изолированные кусочки философских утверждений.

> Как я уже сказал в своей книге, однажды Бог решил (призвав Авраама) разрешить проблему зла через людей, которые одновременно и часть проблемы и ее решение. Впереди длинная история, которая достигнет кульминации, когда Бог прострет окровавленные руки. (Но, конечно, я чуть не забыл: ты не веришь, что новозаветные авторы или ранние христиане верили в божественность Иисуса, не так ли? Я искренне озадачен этим. Мне кажется, это совершенно очевидным в посланиях Павла, что я и множество других исследователей показали в своих трудах.)

> Это, конечно, не полный ответ, но указывает направление. Ты говоришь, что автор Книги Екклесиаст не верит в будущий суд. Другими словами, он не верит в день суда, когда Бог расставит всё по местам? Как же тогда ты понимаешь такие тексты, как Еккл.3,17 и 12,14, которые ясно говорят об этом? Как ты объяснишь отрывки (например, Еккл.2,26 и 5,6), где Екклесиаст, похоже, разделяет то, что ты называешь пророческой перспективой, что Бог наказывает плохих людей за преступления?

> Но реальное Божественное решение – ты так и отказываешься признать это – приходит с воскресением. Я верю, что ранние христиане признавали, как и авторы Евангелий (да, различными способами), что царство пришло через смерть и воскресение Иисуса. Не в полной мере, конечно. Но говоря нашим языком, произошла инаугурация. Миф о задержке парусии по большей части продукт современного мира, чтобы заполнить вакуум, оставленный учеными, утверждавшими, что воскресения никогда не было. Для первых христиан, Божий новый мир – мир, где Бог правит – уже начался, и они жили в нём силою Святого Духа. Для них многое изменилось (обрати внимание на примечательную книгу Родни Старка «Зарождение христианства»). Да, конечно, землетрясения и цунами всё еще происходят. Новозаветные авторы знали об этом так же хорошо, как и мы, и они учили, что Иисус уже Господь, а не станет им однажды в будущем. Они не пытаются разобраться, почему так много зла в мире, но они реализовывают деятельность царства Иисуса, бросая вызов злу (страданиям) в силе Божьей, не заявляя о внезапном наступлении всемогущей теократии, уничтожающей одним махом всё зло, но продолжая работу Иисуса, показанную на его примере и в его притчах.

> Так что, если ты считаешь, что я пропускаю какие-то отрывки, то могу смело сказать, что ты делаешь то же самое. И речь не только о воскресении, но также (я возвращаюсь к этому) о всеобъемлющем представлении Павлом Божьей справедливости в Послании к римлянам. Это послание говорит не столько о том, как грешнику снискать Божью благодать, сколько о том, справедлив ли Бог, который, пожалуй, ближе всего к Книге Иова, где в Библии звучит прямое обращение в данной теме. Интересно, Павел настаивает, что ответ на этот вопрос напрямую касается Авраама и истории Иисуса, в частности его смерти и воскресения. Я был бы счастлив услышать, что́ ты кажешь по этому поводу.

> Ну а теперь отвечу на твои четыре предложения:

> Я не думаю, что Библия на самом деле рассматривает вопрос: «Почему мы страдаем?», но скорее задается вопросом: «Как Бог решает эту проблему?». Когда имеет место причинно-следственная связь, как, например, в Книге Амоса, я читаю такие тексты в рамках пророческого призвания к Израилю и предостережений, свойственных людям в целом и народу завета в частности, о последствиях поведения, которое не соответствует замыслам Создателя (если я говорю своему ребенку: причина, по которой ты съехал с дороги в том, что ты не сбросил скорость перед поворотом. Я говорю ему о причинно-следственной связи, которую он проигнорировал. Мне не нравятся все твои примеры, но некоторые действительно заслуживают внимания). Когда мы настаиваем, что Библия может ответить на наши наболевшие вопросы, мы сталкиваемся с неизбежными трудностями. (Это, кстати, отчасти мой ответ на вопрос о Евангелиях, но для этого понадобится написать еще одну книгу). Если я еду на машине по большому городу, я увижу разные знаки в центре города. Они предупреждают и говорят мне о разном, потому что я оказываюсь в разных местах; но все они указывают на одну и ту же реальность. Как и все иллюстрации, она не может передать всё, что я хочу сказать, но она предупреждает не видеть противоречий там, где их в действительности нет (очевидный пример: негативное отношение Павла к Закону в Послании к галатам и его позитивный настрой к нему в Послании к римлянам. Он поменял свою точку зрения? Нет. Это мы подошли к нему с нашим вопросом: «Ты позитивно или негативно настроен к Закону? Павел, однако, имел дело со сложной историей Божьего народа, а не просто состряпал догматическую статью.)

> Я не думаю, что отрывки, которые ты приводишь, можно считать отдельными ответами на вопрос. Да, они подымают естественные проблемы, которые я пытался рассмотреть в своей книге, но недостаточно просто сказать: «Хорошо, это плохой ответ» и оставить всё как есть.

> Здорово, что мы можем прийти к согласию хоть в чём-то! Меня это особенно касается, особенно с того времени, когда я пятнадцать лет назад оставил академию, чтобы быть ближе к церкви и получить то, что у меня есть сейчас. Но это приводит меня к моему последнему вопросу: «На каком основании нам разделять твое беспокойство о страданиях и боли в мире?». Почему бы не есть, пить и веселиться, ибо завтра умрем, и быть благодарными счастливой звезде, под которой мы родились? Другая сторона медали «проблемы зла» – это, кроме всего прочего, «проблема добра»: если Бога нет, нет доброго и мудрого Создателя, откуда в нас такое глубокое стремление к справедливости, милости и т.д.? Почему есть красота, любовь, радость, дружба, веселие? В чём тогда разница между Екклесиастом и Сартром? В Библии, конечно, есть ответы на эти вопросы. Но я хотел бы услышать, что́ ты думаешь об этом.

> Мне кажется, наша дискуссия подошла к концу. Но, возможно, это только точка с запятой. Я благодарен тебе за диалог и интерес к подобной дискуссии. Жаль, что она была такой короткой, но это лучше, чем ничего. Спасибо, что терпел неисправимого богослова.

> Том